Zeszliśmy na edukację zdrowotną i kwestie katechezy, ale ja bym wrócił na chwilę do polityki. My, katolicy w Polsce, mamy tendencję do sprowadzenia wszystkich tych debat, właśnie do tych kwestii: seksualnych, zdrowotnych, ewentualnie jeszcze relacji państwo-Kościół. A jak się wczytać w teksty np. Starego Testamentu, to tam generalnie kwestie moralne, relacji państwo-religia, religia-jednostka są bardzo mocno społeczne. Jest mowa o ochronie sieroty, wdowy, o tym, czy mamy sprawiedliwe sądy wobec najuboższych, czy nie. Jest mowa o rzeczach, które oczywiście w nauce społecznej Kościoła są, są nawet dokumenty Episkopatu na ten temat, ale w takim potocznym myśleniu o tym, co Kościół mówi o polityce, są w zasadzie nieobecne, to znaczy mówi się: w tej sprawie katolik może wybierać, jak chce. Może być zwolennikiem Menzena i może być zwolennikiem Partii Razem – to znaczy mógłby, gdyby nie fakt, że Partia Razem ma inny światopogląd. Trochę zapominamy o tym, że polityka nie kończy się na kwestiach „okołorozporkowych”.‍

Tak, tylko mam wrażenie, że nasza percepcja jest niepełna albo przynajmniej w takiej świadomości społecznej nie dostrzegamy pełni rzeczywistości. Jak popatrzymy sobie choćby na listy Episkopatu o kwestiach społecznych w ostatnich 30 latach, to nie przypominam sobie, aby Kościół zajmował się innymi tematami niż tymi „rozporkowymi”, np. godnością pracy, systemem ochrony zdrowia czy innymi problemami społecznymi. Albo pojawiały się te tematy tak naprawdę zdawkowo. Pamiętam, że był list o tzw. „eurosierotach”, kiedy dzieci zostawały w Polsce, a rodzice wyjeżdżali do pracy po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Ale to były jednostkowe przypadki.

Z drugiej strony jestem właśnie na gorąco po spotkaniu wspomnianego ruchu Gniezno1000, spędziliśmy dwa dni w Gnieźnie. Na tym spotkaniu byli przedstawiciele takich środowisk jak Magazyn Kontakt, czyli radykalnej katolickiej lewicy oraz Polonia Christiana 24, czyli skrajnie prawej strony debaty katolickiej. Pewnie te środowiska się bardzo od siebie różnią, ale jednocześnie łączy je choćby taka wrażliwość na prawa pracownicze. Więc to nie jest tak, że w Kościele tego nie ma, to się może nie przebija na poziomie hierarchii i listów pasterskich.

Dlatego, że Kościół chętnie się wypowiada na temat praw pracowniczych, pod warunkiem jeżeli nie dotyczy to pracowników Kościoła.

Tak, to jest faktycznie trudny temat, jeżeli chodzi w ogóle o umowy, oskładkowanie umów organistów, kościelnych czy choćby pracy sióstr zakonnych. Kościół Katolicki, w Polsce zwłaszcza, został ukąszony tym kapitalistycznym, neoliberalnym żądłem. To nie znaczy, że wśród osób zaangażowanych w różne ruchy kościelne nie widać rosnącej frustracji także na ten wymiar i to jest od kościelnej prawicy po kościelną lewicę.

Gdybyśmy jako chrześcijanie w ramach współpracy między tymi środowiskami zaczęli głośniej mówić np. o tym wymiarze, to by się okazało, że istnieje jakaś jakaś wspólnota, właśnie zajmowania się ważnymi tematami społecznymi, nie „okołorozporkowymi”. W sytuacji, w której polskie społeczeństwo się bardzo szybko indywidualizuje, to widać w badaniach choćby CBOSu, także w tym najmłodszym pokoleniu, tempo tej turbo indywidualizacji przyspieszyło po pandemii, to mam wrażenie, że dzisiaj Kościół ma do odegrania ogromną rolę w przestrzeni publicznej, przestrzeni społecznej, wreszcie w przestrzeni wprost politycznej i może to robić także za pośrednictwem tych wspólnot i środowisk. Niekoniecznie sami biskupi, bo tak jak mówię, oni funkcjonują w rzeczywistości głównie lat 90-tych, czyli zgodnie z tym modelem „nigdy tak nie było”, „zawsze tak było” i po prostu obawiają się wprowadzenia pewnych zmian. No bo mogłoby to oznaczać choćby konieczność podwyżek dla osób, które dzisiaj pracują przy Kościele czy wokół Kościoła.

Powiedziałeś, że wracasz z Gniezna, że tam były rozmowy ludzi z różnych stron, to bardzo ciekawe. Nie chcę tutaj grać jakąś pokoleniową nutą, ale można odnieść wrażenie, że pokolenie lat 90-tych było dużo bardziej dotknięte interpretacją neoliberalną także nauczania Jana Pawła II. Mam na myśli np. teokonserwatystów amerykańskich,  Weigela, Novaka czy w Polsce o. Ziębę. W tej chwili takie interpretacje odeszły, mamy pokolenie Franciszka, który w kwestiach gospodarczych jest społecznie bardzo wrażliwy, by nie powiedzieć wprost lewicowy. Benedykt XVI zresztą też taki był. Ale czy w tym młodszym pokoleniu katolików widzisz większą wrażliwość na kwestie społeczne? Czy jednak wciąż ten neoliberalizm w różnych wydaniach jest dominującą interpretacją nauczania społecznego Kościoła?

To jest pytanie, jak definiujemy młodsze pokolenia, bo przecież Centesimus annus to rok 1991 i jeżeli to była ta interpretacja, która dominowała wówczas w pokoleniu 30-latków, to byli ludzie urodzeni w latach 60-tych, te osoby dzisiaj są już po sześćdziesiątce. Już nawet z encyklika Caritas in veritate Benedykta XVI była bardzo lewicowo wrażliwa.

Benedykt był tutaj takim socjaldemokratą niemieckim, tak bym powiedział…

Ale papież Franciszek to kontynuował. Jakby spojrzeć tak pokoleniowo, to tak naprawdę osoby, dzisiaj w wieku 40 plus, zaangażowane w życie Kościoła, nawet jak nie zgadzają z papieżem Franciszkiem, choćby w kwestiach obyczajowych (vide Amoris laetitia), to w kwestiach środowiskowych czy gospodarczych jest im do papieża już znacznie bliżej. To są czterdziestolatkowie, podobnie jak ja, a nie uważam się za osobę młodą, więc myślę, że Kościół już się wyraźnie zmienił. Te poglądy mocno neoliberalne w samym Kościele są raczej obecne w pokoleniu 60 plus, które oczywiście wciąż jest liczne, ale choćby ze względów takich fizycznych jest coraz słabiej zaangażowane. I dzisiaj o obliczu tego Kościoła nie hierarchicznego, Kościoła świeckich, decydują trzydziesto-, czterdziesto-, pięćdziesięciolatkowie albo bardzo aktywnie wchodzący dwudziestolatkowie, ale oni już w ogóle są pokoleniem papieża Franciszka, które ma taką wrażliwość, już bardzo proekologiczną czy prospołeczną.

Pamiętajmy też, że mówimy o elitach – o części elit, bo oczywiście także w latach 90. w polskim Kościele pokolenie trzydziesto- czterdziestolatków było podzielone. Powiem to trochę wbrew sobie: wtedy Radio Maryja było głosem wykluczonych. To, że potem poszło w bliską współpracę z rządzącą prawicą, to inna rzecz, ale w latach 90-tych to był głos ludzi wyrzuconych na margines przez neoliberalną wersję społecznej reformy w Polsce.

To kontrowersyjna teza, ale myślę, że za 100 lat będziemy stawiali pomniki ojcu Rydzykowi właśnie za to, że potrafił odpowiedzieć tak godnościowo na potrzeby ofiar gospodarczej transformacji w Polsce. 

Oczywiście to jest elitarne, ale z drugiej strony, jak popatrzymy na tempo sekularyzacji w Polsce, to Kościół będzie się stawał coraz bardziej elitarny. To jest zarówno zagrożenie, ale i szansa, żeby ten przekaz był mniej – przepraszam za określenie – „rozmemłany”.

Nie identyfikują się także dlatego, że np. są zgorszeni skandalami seksualnymi i dzisiaj może im ciężko się utożsamić ze stanowiskiem biskupów. Im może być łatwiej utożsamić się choćby z taką agendą środowiskową. Przecież encyklika Laudato si, która dotyczy właśnie kwestii środowiskowych czy wreszcie encyklika Fratelli tutti, która mówi o takim zbiorowym braterstwie, to jest coś, co odwołuje się do wrażliwości bardziej lewicową.

Papież Franciszek napisał też książkę Powróćmy do marzeń, która jest taką popularną wersją encykliki Fratelli tutti i w tej książce mamy wypowiedzi choćby Mariany Mazzucato czy Kate Raworth, czyli ekonomistek jednoznacznie kojarzonych z tą bardziej lewicową perspektywą na nauczanie ekonomii i wydaje mi się, że to jest szansa.

Oczywiście ja nie mówię, że teraz Kościół będzie jednoznacznie stawał z lewej stronie barykady w tych sporach ekonomicznych, ale przynajmniej nie będzie się koncentrować wyłącznie na wątkach czysto obyczajowych czy światopoglądowych, ale będzie też dotykał tych bardzo palących problemów dotyczących ochrony środowiska naturalnego, ochrony klimatu, no, ale także choćby rozwoju sztucznej inteligencji i tych wyzwań, które dzisiaj wiążą się z rosnących uzależnieniem, zwłaszcza młodego pokolenia od platform społecznościowych.

Uczciwie trzeba powiedzieć, że Jan XXIII i Paweł VI w niektórych kwestiach także zajmowali stanowisko nazwijmy je w tamtej polityce lewicowym, to jest bardziej skomplikowane. I Jan Paweł II, jakby uważnie przejrzeć jego nauczanie, także był bardzo prospołeczny. Miał takie momenty, w których można go było interpretować trochę bardziej liberalnie, ale jest masa miejsc, gdzie on jest jednoznacznie prospołeczny, więc ten obraz jest bardziej skomplikowany.

Nie, to nie jest skomplikowane, to jest bardzo proste. Jak się czyta choćby Populorum progressio, czyli encyklikę Pawła VI z 1967 roku, do której bardzo mocno się odwoływał Benedykt XVI w Caritas in veritate w 2009 roku, to widać bardzo proste linie, które łączą te dwie encykliki. Zresztą Laborem exercens Jana Pawła II  jest bardzo prospołeczną encykliką, a nawet Centissimus annus, które uznawane jest w środowiskach katolickich za taką encyklikę bardziej prorynkową, liberalną – w dużej mierze ona jest liberalna, dlatego że mamy taką recepcję albo takie omówienia tej encykliki. Gdybyśmy poczytali ją dokładnie, to tam jednak papież jest bardzo ostrożny i pokazuje, że prymat kapitału, może grozić tym samym, przed czym przestrzegał Marks, czyli alienacją, wyobcowaniem ludzkiej osoby.

Nie zapomnę wywiadu ze ś.p. Karolem Modzelewskim, działaczem opozycyjnym, ale też znawcą Marksa, który mówił, że podczas swoich pielgrzymek do ojczyzny np. w 1983 roku papież w kazaniach długimi passusami cytował fragmenty młodego Marksa i gdzie Modzelewski z rozbawieniem wspominał, jak patrzył na twarze działaczy komunistycznych, czy rozpoznają autora. Mówi, że nie było widać tam śladu refleksji.

‍Rozmawiamy już długo o recepcjach, o receptach Kościoła. Pytanie: co to tak naprawdę ludzi w Polsce teraz obchodzi? Bo można odnieść takie wrażenie, że – no już pomijam, że na razie nie mamy tych głębokich recepcji wśród biskupów, one się pojawiają, wśród świeckich są debaty to prawda, także wśród niektórych duchownych – ale można też odnieść wrażenie, że ta postępująca laicyzacja u nas nie prowadzi wbrew takim czasami histerycznym reakcjom do jakiejś gigantycznej przemocy, ona prowadzi do obojętności. Efekt jest taki, że nawet jak biskupi wydadzą jakiś dokument, to tak szczerze mówiąc, wielkiego zainteresowania nim nie ma i nie ma oczekiwania, że Kościół hierarchiczny jakieś stanowisko w tych kluczowych kwestiach zabierze.

Ja bym nie wiązał wielkich nadziei z Kościołem hierarchicznym. Nawet nie dlatego, że jest do tego niezdolny, bo to zupełnie inna kwestia, ale dlatego, że w aktualnym kontekście społecznym po wydarzeniach ostatnich lat – po filmach Sekielskich, po wyroku TK ws. aborcji, po wielu różnych skandalach, w które Kościół był zaangażowany – po prostu dzisiaj nie ma takiego społecznego mandatu.

Myślę, że ta potrzeba będzie rosła. Żyjemy w jakimś momencie przełomu i to jest doświadczenie, które mam wrażenie, że jest coraz bardziej dostrzegalne przez osoby o różnych wrażliwościach, zarówno wierzące, jak i niewierzące, że choćby ze względu na zmiany technologiczne, rozwój sztucznej inteligencji, jak zmieniają się media z społecznościowe pod jej wpływem, że stajemy jakoś na rozdrożu i widzimy coraz wyraźniej, że coś nam się zmienia i coś nam wyraźnie ulatuje.

Jesteśmy gdzieś na progu jeszcze mocniejszej rewolucji, indywidualistycznej, która jeszcze mocniej nas zamknie w świecie wirtualnym. Jacek Dukaj mówi o „przeżywaczach” emocji. Mamy ten bezpośredni transfer przeżyć, odwołujący się tylko do tej warstwy zmysłowej, pomijającej w ogóle tę sferę racjonalną. 

Mam wrażenie, że zarówno u wierzących, jak i niewierzących pojawia się coraz mocniej takie przekonanie, że trzeba dzisiaj myśleć o jakiejś alternatywie, która sprawi, że się nie pogrążymy w takim sensualnym przeżywaniu, także opartym choćby o pornografei, która dzisiaj święci tryumfy.

Już powoli taki trend obserwujemy, że ludzie uciekają z mediów społecznościowych, ale to jest trend, który obejmuje głównie klasę wyższą, która ma do tego zasoby. Teraz osoby z klasy pracującej często nie mają ani zasobów czasowych, ani finansowych, ani kulturowych, żeby taką atratywę znaleźć. I to jest w dużej mierze dzisiaj odpowiedzialność Kościoła rozumianego jako wspólnota wierzących, żeby tworzyć takie alternatywy, żeby tworzyć lokalne przestrzenie nawet takiego fizycznego spotkania, gdzie ludzie mogą wejść, mogą pogadać, mogą podzielić się swoimi troskami, mogą nawet popłakać wspólnie, bo mam wrażenie, że dzisiaj istnieje taka ogromna potrzeba takiego przeżycia wspólnotowego i mam naprawdę w ostatnich nawet dniach bardzo wiele przykładów, gdzie takie nieoczywiste spotkania ludzi, które zaczynają się od bardziej formalnych rzeczy, one kiedy dochodzi do takiego momentu dzielenia się swoimi przeżyciami, emocjami, trudnościami, wyzwalają wręcz łzy, bo ludzie mają taką dramatyczną potrzebę tego, żeby się wygadać i być wysłuchanym. To jest potrzeba, której nie da się zaspokoić w internecie, to może dać realna wspólnota. I to jest moim zdaniem dzisiaj ogromne wyzwanie dla parafii, bo parafia przy wszystkich swoich kłopotach, przy wszystkich swoich dzisiejszych słabościach, jest jednak taką strukturą, która ma choćby ten kościół, ma choćby te lokalne salki, czyli ma taką infrastrukturę, która może służyć, podobnie jak lokalne świetlice, OSP, domy kultury, biblioteki, żeby budować takie przestrzenie pokoju. To jest szansa dla parafii, okazja, żeby się wymyśliła na nowo jako alternatywa dla tego świata wirtualnego, w którym coraz mocniej będzie rządziła sztuczna inteligencja.‍

O tym piszesz zresztą w swoim głosie w debacie na łamach Klubu Jagiellońskiego na temat nowej chadecji. Twoja wizja jest taka, żeby właśnie w pewnym sensie tworzyć przestrzenie nowej kultury. To jest ciekawe, bo np. we Włoszech właśnie przez fakt, że jest jedna godzina religii w szkołach, powoduje, że jest druga godzina katechezy w parafiach i jest masę takich instytucji wokół parafialnych, które ściągają młodzież, dodajmy młodzież i dzieci, nie tylko rodziców wierzących, bo w tym pędzie za pracą, za zarobkami, dzieciaki po prostu mają się gdzie odnaleźć.

To jest ta cała kultura oratoriów i myślę, że choćby ta kultura oratoryjna może z powodzeniem funkcjonować w Polsce. Zresztą jest wiele przykładów, że ona w ten sposób działa. Ale ja bym tego nie ograniczał do dzieci i młodzieży. Oczywiście od tego może łatwiej zacząć, natomiast wciąż nam brakuje oferty choćby dla rodziców i to jest w ogóle niesamowita przestrzeń do działania. Tak jak mówimy o tym podręczniku edukacji zdrowotnej czy edukacji seksualnej prowadzonej nie wobec dzieci, tylko właśnie wobec rodziców, dlatego że my dzisiaj nie mamy specjalnie pomysłu w ogóle, jak pomagać rodzicom w wychowaniu dzieci, rodzice często są bezradni i szukają tego wsparcia. Mamy ogrom, jakiś grup internetowych, forów głównie dla kobiet, które wymieniają się opiniami, jak wychowywać dzieci, a przecież zarówno szkoła, jak i Kościół mogłyby też dawać taki know how dzisiaj rodzicom, jak w tym trudnym świecie, wprowadzać dzieci w dorosłość. A jednocześnie jak samemu się rozwijać. Przecież to nie jest tak, że my kończymy formację czy rozwój w wieku 20 czy 35 lat, kiedy kończymy szkołę czy uczelnie, ale formujemy się przez całe życie.

Mamy oczywiście wspólnoty chrześcijańskie, które oferują taką formację, ale to też jest jasne, że nie wszyscy, nawet chrześcijanie będą częścią tych wspólnot, ale przecież parafie mógłby być takimi lokalnymi przestrzeniami, które zapraszają zarówno wierzących, jak i niewierzących, po to, żeby dawać poczucie bezpieczeństwa, formację, ale też pewną ofertę, taką nawet szkoleniową czy wsparcia psychologicznego, która może dziać wokół parafii.

Ta oferta w moim odczuciu spokojnie może trafiać także do osób niewierzących, które dzisiaj bardzo tego potrzebują. Jeszcze kilkanaście lat temu, temat terapii czy temat wizytą u psychologa to była kwestia wielkomiejska. Dzisiaj nawet na prowincji, to też pokazują badania, jest ogromne zapotrzebowanie na terapię, bo ludzie mają świadomość, że sobie nie radzą ze swoim życiem i takiego wsparcia potrzebują. I czasem jest tak, że nawet jeżeli nie będzie wsparcia takiego profesjonalnego, psychologicznego, to w wielu przypadkach takim wsparciem mogłaby być wspólnota, której dzisiaj nie ma i parafie mają wszystko, żeby to zrobić, muszą tylko chcieć. A wydaje mi się, że taka szansa dzisiaj się po prostu rodzi.

Żeby to się stało, to trzeba by inaczej spojrzeć na politykę. Bo my mówiąc „polityka”, najczęściej mamy na myśli partyjny spór trochę zrytualizowany, rządzący się swoimi prawami. Mówiąc „polityka”, myślimy „nawalanka partyjna”. Natomiast to, co ty proponujesz, to jest zupełnie inne spojrzenie na politykę. Jako filozof powiedziałbym powrót do arystotelesowskiej troski o dobro wspólne.

Bo ta współczesna partyjna polityka, która dzieje się głównie w mediach, w tym mediach społecznościowych, jest jałowa. Weźmy edukację zdrowotną, od której też zaczęliśmy. Mogą być protesty na ulicach, listy otwarte, nie neguje ich zasadności, ale wydaje mi się, że sens tego rodzaju działań jest tylko po to, żeby zobaczyć: okej mamy takie dwa stanowiska, to teraz usiądźmy wspólnie i zróbmy coś poza tym sporem politycznym. Czyli na przykład napiszmy ten podręcznik, zorganizujmy narady obywatelskie w parafiach – co się ludziom podoba, czego się boją w związku z tą edukacją zdrowotną? Niech na kanwie tego powstania jakiś konkret, który realnie zmieni życie ludzi, bo przecież o to chodzi w polityce. Mam coraz głębsze przekonanie, że w tej partyjnej polityce moderowanej algorytmami mediów społecznościowych coraz mniej chodzi o realne potrzeby ludzi, a coraz bardziej o realizowanie interesów bardzo wąskich grup. I to nie jest polityka, która by zaspokajała nasze pragnienia, potrzeby, tęsknoty czy marzenia. Ja bym chciał po prostu takiej polityczności lokalnej, gdzie faktycznie możemy zacząć rozwiązywać nasze problemy i odpowiadać na nasze realne potrzeby to potrzeby.

‍