Ale jest jeszcze jeden element, który wybrzmiał dosyć mocno przy okazji właśnie tej dwunastej edycji Zjazdu Gnieźnieńskiego. Nie robimy tego, żeby poruszyć jakiś ciekawy temat – chcemy szukamy odpowiedzi na rzeczywiste potrzeby Kościoła, ludzi, społeczeństwa.

Jak nie pozwolić na to, aby pogłębiały się podziały, które często kończą się wojną? Pokój – to jest ten element, który –mamy taką intuicję – rzeczywiście może nas łączyć.

To ja trochę jak adwokat diabła powiem: mam wrażenie, że pokój to jeden z tych tematów, które katolików nie tylko w Polsce mocno różnią. Choćby dlatego, że mamy różne podejście do kategorii wojny sprawiedliwej i tego, czym jest sprawiedliwy pokój. To także jest temat, który w kontekście wojny za naszą wschodnią granicą, mocno polaryzuje. Może niekoniecznie w Polsce. Ale w Kościele światowym pytania o to, czym jest pokój sprawiedliwy i czy wojna sprawiedliwa istnieje – to są tematy, które bardzo mocno nas dzielą.

‍Tak, dlatego ja bym odróżnił, nie tylko w kontekście Zjazdu Gnieźnieńskiego, dwa obszary tematyczne. Jedna sprawa to pokój rozumiany właśnie nie tylko jako przerwa między wojnami, ale jako droga, w której budujemy takie relacje społeczne, taką kulturę, takie instytucje – zresztą jest to droga i praca, która się nigdy nie kończy – która sprawiają, że nie dochodzi do wojny, to znaczy rozładowujemy zalążki przemocy tam, gdzie one się rodzą.

Natomiast drugi obszar to szukanie zakończenia wojny, kiedy już trwa. Możemy marzyć o trwałym pokoju, o tym, że zbudujemy taką kulturę, instytucje, ale ostatecznie ktoś kogoś może zaatakować. No i tak się stało w przypadku Ukrainy. Zresztą myślę, że wybuch wojny w Ukrainie, przypomniał nam, że w ogóle wojny na świecie istnieją, że jest ich ponad 50 i że giną miliony ludzi.

A potem mieliśmy atak Hamasu na Izrael, odpowiedź Izraela i kolejną odsłonę wojny na Bliskim Wschodzie – a mówimy tylko o dwóch najbardziej medialnych wydarzeniach, ale oczywiście wojny się cały czas toczą, także w innych miejscach, o czym, jak słusznie mówi papież Franciszek, często wolimy na Zachodzie nie pamiętać.

Tak, chyba się przyzwyczailiśmy do tego naszego Europejskiego pokoju, do tego stopnia, że nawet temat migrantów często nie był ściśle połączony właśnie z tymi konfliktami zbrojnymi. A przecież to połączenie jest dosyć istotne. Oczywiście nie jest to tylko kwestia wojny, także ubóstwa albo też kwestia ekologii i innych tematów.

Wracając do kwestii zasadniczej, tak, w Kościele różnimy się w naszym podejściu do wojny. To na samym zjeździe będzie wyzwaniem. To znaczy: jak rozmawiać o zakończeniu wojny, w jaki sposób szukać pokoju, jeżeli mamy przynajmniej dwie perspektywy, które się wzajemnie wykluczają. Upraszczając: perspektywa przyjęta przynajmniej obecnie przez większość polityków i pewnie nie tylko w Ukrainie, jest taka, że z Putinem się nie rozmawia, trzeba militarnie dokończyć tego procesu obrony z wypchnięciem i może też, jak tylko będzie to możliwe, ukaraniem sprawców. Potem będzie można mówić dopiero o pojednaniu i próbie odbudowy też Ukrainy, szukania właśnie w ten sposób pokoju.

Druga perspektywa, którą bardziej reprezentuję – mówię „bardziej” dlatego, że nie chcę mówić tak jednostkowo, bo i papież Franciszek, i kardynał Parolin, kardynał Zuppi albo chociażby Andrea Ricardi, czyli założyciel wspólnoty Sant'Egidio, która dla pokoju działa od dziesiątek lat i też jest pewnym reprezentantem sposobu myślenia – brzmi: gdy toczy się wojna, to szukanie pokoju nie polega nie tylko na militarnym wsparciu i wygraniu tej wojny obronnej czy sprawiedliwej. Nie wolno zaprzestać negocjacji. Dlatego m.in. papież wysyła kard. Zuppiego po spotkaniu z prezydentem Zełeńskim do Moskwy. Oczywiście kard. Zuppi pojechał tam ze względów humanitarnych, taki jest sposób szukania tego oddolnego porozumienia pokojowego.

Po dwóch wojnach światowych, po wielu konfliktach, które wybuchają obecnie w świecie, diametralnie się zmieniła sytuacja. Oczywiście zawsze umierało wielu ludzi, ale teraz umierają miliony, mamy broń masowego rażenia. I dlatego zbrojenia nie powinny być jedynym, ani głównym sposobem na zakończenie wojen. Każde ludzkie życie jest cenne i nie chcę wartościować, ale jednak już teraz w Ukrainie, po obu stronach mamy ponad milion ofiar.

To w tym sensie papież Franciszek mówi, że nawet jak wygramy tę wojnę, to co to będzie za zwycięstwo?

Razem myśleć i działać, iść w jednym kierunku. I stwierdziliśmy, że tak, to odwaga pokoju, że dzisiaj chcemy tak działać, chcemy tak myśleć.

Chcemy zaprosić również inne osoby, organizacje, wspólnoty do takiego właśnie namysłu. To była nasza pierwsza refleksja, że nie chcemy, żeby uczestnicy XII Zjazdu Gnieźnieńskiego byli tylko odbiorcami, chcemy, żeby byli współtwórcami tego tego wydarzenia.

A drugą taką refleksją było, że pokój to nie jest wysłuchanie nawet i najmądrzejszych prelegentów, ludzi, którzy czynią czy robią pokój, czy świadków kataklizmów czy wojen.

Nie mam wrażenia, żeby politycy zachodni byli przekonani, że tylko kwestie militarne się liczę. Coraz częściej słyszymy o konieczności ustępstw. To są ustępstwa o tyle trudne, że one są dokonywane –  bardzo mądrze o tym powiedziałeś – ponad głowami Ukraińców. To znaczy sugeruje się, że Ukraińcy powinni coś zrobić, a jak nie, to im się odetnie pomoc. Więc jest dużo bardziej skomplikowane. Przykład afrykański, o którym mówiłeś i w którym papież Franciszek był rzeczywiście skuteczny, jest o tyle inny, że tam rzadko kiedy możemy mówić o państwie, które wprost mówi o swojej polityce, że jest polityką imperialną i że jego celem jest odzyskanie wpływów, które utraciła. Rosja wprost mówiła już przed eskalacją wojny, że jej celem jest np. wypchnięcie Polski z NATO, co z perspektywy polskich katolików rodzi nie tylko pytania religijne czy filozoficzne, ale także egzystencjalne.

Te wszystkie kwestie naprawdę słyszymy i rozumiemy. Najbardziej zależy, to, żeby najpierw mogli mówić oni, bezpośrednio dotknięci wojną. To znaczy, żeby najpierw wysłuchać. Nie wiemy, jak to zrobić praktycznie i cały czas się nad tym zastanawiamy. Żeby to naprawdę było spotkanie, wspólne szukanie i dzielenie, a nie przerzucanie się argumentami czy tym bardziej oskarżeniami, wy robicie tak, a my tak, wy nam pomagacie, wy nie pomagacie. Mamy taki ambitny cel, żeby rozmowy o pokoju w Polsce toczyły się z całą różnorodnością tych opinii, a nie tylko w jednym  nurcie.

Natomiast jeśli chodzi o polityków, to rzeczywiście zgadzam się.

Niestety nie chodzi o krew, dodajmy, to niestety chodzi o kasę i w tej sprawie myślę, że się zgadzamy.

Tak, tu się całkowicie zgadzamy. Może to jest właśnie to coś, co w tym Zjeździe Gnieźnieńskim może mieć największą wartość. Spotkajmy się jako chrześcijanie, nie jako politycy, nie jako finansjera europejsko światowa, nie jako decydenci watykańscy. Spotkajmy się jako ludzie, po prostu spotkajmy się razem, rozmawiajmy.

Byłoby rzeczą najgorszą, gdybyśmy stworzyli taką przestrzeń spotkania, w której będziemy chcieli przepychać jakąś opcję. Czy to ją nazwiemy właśnie tej zmęczonej finansjery, polityczno-ekonomicznej Zachodu czy też Watykanu. Naprawdę chcemy się spotkać jako Kościół, jako wspólnota. Natomiast ja mogę tylko tyle powiedzieć, że ja osobiście jestem przekonany do linii papieża Franciszka, ale tam jest wiele pytań o sprawy szczegółowe i te pytania trzeba stawiać.

Doszły do mnie takie słuchy, może się mylę, ale też rozmawiając, uświadamiacie sobie, że Polska jest też podzielona nie tylko politycznie, to jest oczywiste, to widzimy, ale również do pewnego stopnia klasowo, co jest takim nowym elementem w myśleniu katolickim w Polsce.

Może w tym temacie potrafiłby się lepiej wypowiedzieć Marcin Kędzierski, który jest w prezydium tego zjazdu i jest też ekonomistą. Natomiast ja się też pod tą tezą podpisuje. Zbyt łatwo kupiliśmy system kapitalistyczny. Wiemy, że Jan Paweł II mówił o swoich obiekcjach wobec kapitalizmu. Nawet jeśli w Polsce może dzisiaj mówimy, przyniósł dobre efekty, ostatecznie, ale czy wszyscy musieli płacić taką cenę tej transformacji? To są moim zdaniem pytania bardzo ważne. Natomiast rzeczywiście tak jak w świecie, tak też w Polsce bogatsi mogą być coraz bardziej bogaci, a biedni, coraz bardziej biedni.

I to się przekłada również na różne formy partycypacji społecznej, wpływu na rzeczywistość. Wiemy, że tam, gdzie są pieniądze, tam jest władza. I dlatego wydaje mi się, że pytania również o nasze wewnętrzne polaryzacje, takie ideologiczne, powiedzmy horyzontalne, ale też wertykalne, społeczne, że to jest też temat tego zjazdu. Konflikty czy przemoc mogą przybierać różne formy. Może być także właśnie przemoc polegająca na tym, że ja nie mam prawa głosu, że ja nie mam przestrzeni do rozwoju, dlatego że ją ktoś inny skutecznie zagospodarował i ona nie jest przemocą, taką aktywną, nikt mnie nie bije, ale jest przemocą pasywną. Ja jestem ograniczony.

Na koniec mam jeszcze pytanie do ciebie jako do proboszcza. Często elity intelektualne, liderzy opinii ze sobą dyskutują. Więź dyskutuje z Christianitas, Christianitas dyskutuje ze Znakiem, czasami ostrzej, czasami słabiej, Tygodnik Powszechny z Gościem Niedzielnym... Czy to ma znaczenie dla takich zwykłych wiernych w parafii? Czy rzeczywiście te debaty mają znaczenie dla takiego zwykłego katolika w Polsce?

Cieszę się, że mnie przywołałeś jako proboszcza, to jest jednak moja pierwsza funkcja w Kościele. Może większość katolików bezpośrednio w tych debatach nie uczestniczy, ale to nie znaczy, że do nich nie docierają i że te dyskusje nie mają na nich wpływu. Jest jeszcze dość duża grupa osób, teraz w Poznaniu widzę to jeszcze bardziej, które rzeczywiście czytają, czy docierają do nich informacje z Więzi czy Tygodnika Powszechnego. Ale poza tym powstają wciąż nowe kanały przekazywania tych idei. Mamy publicystów, ważne postacie medialne, podcasty, YouTubie itd. To kształtowanie opinii jest bardzo mocno pod wpływem tych osób, także pod twoim wpływem, Tomku. Ja ciebie też słucham, nawet jak się z tobą czasem nie zgadzam, to słucham i, przynajmniej w Poznaniu, widzę naprawdę dość dużą grupę, która słucha tych wszystkich medialnych kanałów.

I tym wnioskiem zakończymy. Cieszę się, że słuchasz. Ja, jak to powiedział mi kiedyś pewien znany polski polityk prawicowy: ja się sam ze sobą czasem zgadzam.

Tak, słyszałem to już na swoim kanale i bardzo mi się to podoba.

Więc no, oczywiście, czasem w takiej debacie publicznej pewne tezy są zaostrzone. Natomiast, nie zgadzając się z linią Sant'Egidio, staram się ją zrozumieć. Żeby naprawdę z kimś rozmawiać, no to najpierw trzeba spróbować go zrozumieć.

To zapraszam wszystkich słuchaczy i ciebie, Tomku, również na spotkanie w Gnieźnie: